«Мы уже потерпели серьёзное историческое поражение на Украине»: Модест Колеров

Интервью журналу «Профиль»
6 августа 2014  17:13 Отправить по email
Печать

Кризис на Украине давно уже перерос в полномасштабную гражданскую войну, в которую волей-неволей оказались втянуты и Россия, и Запад. Чем может закончиться противостояние и каковы цели Москвы? Об этом размышляет историк и политолог Модест Колеров, в середине «нулевых» — начальник управления президента РФ по межрегиональным и культурным связям, отвечавший за программы по ближнему зарубежью.

Чего сейчас добивается Россия? Каковы, на ваш взгляд, цели её политики на Украине?

Если говорить о тактической стороне вопроса, то в украинском кризисе Россия изначально занимает оборонительную позицию и следует за событиями. Как это не покажется странным (хотя на высшем уровне об этом говорилось не раз), даже Крым стал неожиданностью для России. И тут не нужно никаких специальных доказательств: вся предыдущая политика Москвы строилась, исходя из того, что Крым для неё потерян.

Да, пассивность российской политики была нарушена эпизодом с возвращением Крыма. Но это лишь эпизод, и, как мы видим теперь, эпизод изолированный. Предположение о том, что такую же волю к суверенизации, а затем и возможному присоединению к России проявят жители Донецкой и Луганской народных республик, не оправдались. Поэтому сейчас Россия, подвергаемая экономическим и политическим санкциям, вновь, как и прежде, в оборонительной позиции.

Какова конечная цель этой оборонительной линии?

На мой взгляд, проблема в том, что мы никак не формулируем наши долгосрочные национальные интересы в отношении Украины. То и дело повторяются лишь старые тезисы, которые применимы едва ли не к любой кризисной ситуации — «мирное урегулирование», «учёт мнения людей», «отказ от милитаризации», «соблюдение взаимных интересов». Всё! Никаких специальных, стратегических задач в отношении не только Украины в целом, но и даже Востока Украины Россия не формулирует. Даже первое время звучавшая, и, как можно судить, не получавшая сильного непротивления со стороны США, идея федерализации — снята с повестки дня. Почему она снята, можно строить разные предположения. Но это факт.

Но это же плохо!

Конечно, плохо. Потому что в любой ситуации любое государство должно иметь готовые, желательно обсужденные с обществом и политическим классом, консенсуальные внешнеполитические формулы по каждому из направлений своих глобальных интересов. Я вполне допускаю, что решение такого специфического внешнеполитического вопроса как, например, отношения России с Чили можно было бы отдать на откуп дипломатам. Да и то вряд ли. А в отношении Украины точно должны быть выработаны консенсуальные решения общества и власти. Но этого нет. Опросы показывают: общественное мнение по отношению к событиям на Украине находится в конфликте с государственной пропагандой.

Что вы имеете в виду? Либеральные деятели, наоборот, уверяют, что это государственная пропаганда сформировала выгодное Кремлю общественное мнение.

Государственная пропаганда показывает реальный масштаб гуманитарной катастрофы на Украине. Она демонстрирует, действительно, абсолютно неприемлемые методы ведения войны со стороны Киева. Показывает многочисленные жертвы среди мирного населения, десятки тысяч беженцев. В своём описании трагедии государственная пропаганда ничем не отступает от того, что на самом деле там происходит. Однако государственная пропаганда в идеале тем-то и отличается от любой другой пропаганды или от информационной политики СМИ, что она содержит внутри или около описания событий ещё и внятную позицию власти по данному вопросу.

Пример: произошла авария в метро. Тут же была сформулирована позиция власти, которую уже нельзя воспринимать отдельно от этой аварии. Выделены дополнительные автобусные маршруты, снят начальник метрополитена, и так далее. А что в нашей государственной пропаганде по украинскому вопросу является позицией государства? У меня нет ответа на этот вопрос.

Когда нам по телевизору показывают убитую молодую девушку с её убитым ребёнком на руках, какой мессидж нам посылает государственная пропаганда? Как это мощнейшее по воздействию изображение комментируется пропагандой? Да никак!

Какие тут пошлешь сигналы? Разве у нас есть возможность кардинально повлиять на ситуацию?

Обществу нужно честно говорить о возможностях страны. Сейчас, по моему убеждению, возможностей России недостаточно для того, чтобы предпринять действия, адекватные преступлениям киевского режима. Мы не можем войти всей силой нашей армии на восток Украины и защитить его  от насилия. Однако никто из представителей власти не сказал: у нас нет возможности решить эту проблему.

Сейчас, в дни столетия Первой мировой войны, многие публицисты пытаются провести дешёвые аналогии между поведением России в 1914 и 2014 году. Но они забывают, что сто лет назад Россия была частью Антанты — большой и сильной коалиции, которая обеспечивала врагам России войну на два фронта. Сейчас Россия оказалась в одиночестве, против неё стоит большой фронт.

А если рассмотреть ситуацию в стратегическом плане: в чём, по вашему мнению, состоят российские национальные интересы на Украине?

Может быть, это прозвучит слишком просто, но, по моему убеждению, нам нужна Украина, которая не угрожает нам с военной точки зрения. В этом наш национальный интерес. А современная Украина хочет угрожать нам именно с военной точки зрения.

Нет ли здесь противоречия? Вы же сами сказали, что у России нет ресурсов для того, чтобы обеспечить свои интересы на Украине?

Какими бы ни были наши ресурсы, наши интересы не должны от них зависеть. Нам не нужна Украина, которая строится по принципу этнократии и уничтожает наше общее советское, русское, общеславянское наследие. Мы должны прямо говорить: нам не нужна враждебная Украина —  такая, какой она создавалась последние двадцать лет.

То есть вы считаете, что эта проблема не последнего полугодия?

Разумеется.

Могли бы вы обрисовать примерные контуры того компромисса, который бы устроил все включённые в конфликт стороны — и ополченцев, и Киев, и Запад, и Россию? Или возможности для такого компромисса сейчас нет по определению?

Мне кажется, сейчас Москва — не знаю, осознанно или интуитивно — уже действует в поле для компромисса. Это поле компромисса выглядит примерно так: вы не убиваете Донецк и Луганск, а мы их не признаём; вы не осуществляете там этнополитическую чистку как в Славянске, а мы не оказываем им прямой военной помощи. Правильно кто-то сказал из числа вражеских комментаторов: Россия вооружённый конфликт на Востоке Украины хочет заморозить. Но есть технологические проблемы.

С одной стороны, Запад голосует за прекращение огня, с другой стороны, украинская армия продолжает вести войну под руководством американских и европейских инструкторов. Запад не предъявляет киевской власти, которую он контролирует, никаких ультиматумов. Это игра.

У них есть надежда, что они уничтожат Донецк и Луганск вооружённым путём, оставшееся в живых нелояльное население сгонят в Россию (сейчас там осталось около 1,5-2 млн. жителей). Таким образом, они делают ставку на решение проблемы вооружённым путём. Наша позиция заключается в том, что ДНР и ЛНР сохранят свои государственности, что они смогут через какое-то время восстановиться и вести политический диалог с Киевом.

Что может произойти с Крымом? Ведь если киевские власти подавят Донецк и Луганск, следующей целью станет именно Крым?

Все слова по поводу Крыма Владимиром Путиным сказаны: Крым не обсуждается. Гарантия территориальной целостности России в части Крыма — стратегический баланс. Иными словами — ядерное оружие. Москва прямо сказала, что нападение на Крым будет расценивать как нападение на Россию. Что ещё можно добавить?

То есть Крым стоит за рамками любых компромиссов?

Однозначно.

Вы считаете, Запад и Киев готовы пойти на это?

Есть чисто дипломатические и риторические технологии, которые позволяют такие проблемы обсуждать отдельно: Восток Украины — отдельно, Крым — отдельно.

Кто сейчас, по вашему мнению, находится в более выигрышном положении — Запад или России? На кого работает время?

Вне всякого сомнения, Запад — в более выигрышном положении. Именно потому, что он сам является и автором, и режиссёром сложившейся ситуации. И у него многое получается.

Если у России шанс выйти из этого кризиса без потери лица, без потери Крыма, без потери влияния на Юго-Востоке Украины?

Сценарий потери Крыма даже не обсуждается — это сценарий потери нашей государственности, сценарий войны. Я уверен, что на войну с нами никто не пойдёт, потому что эта война будет слишком плоха для всех. Что же касается всего остального, то тут нужно трезво отдавать себе отчёт: мы уже потерпели серьёзное историческое поражение на Украине, которое не может компенсировать даже возвращение Крыма.

Что вы имеете в виду?

Политика России по отношении к Украине провалилась. Россия так долго закрывала глаза на строительство режима этнократии всеми без исключения властями в Киеве, что в итоге Украина превратилась в агрессивную страну, которая, пользуясь поддержкой Запада, угрожает нашей безопасности.

Много раз предпринимались попытки объяснить, что Янукович — не просто слабая, но и ложная фигура, выступающая маскировкой для формирования той самой Украины, которая воюет сейчас против наших интересов и убивает наших людей. Встреча Путина и Януковича 17 декабря прошлого года, когда в обмен на отказ от евроинтеграции Киеву были предложены деньги, жесточайшим образом продемонстрировала наш прямой отказ смотреть правде в глаза. Она лишний раз показала, что у нас нет не только планов по противостоянию тому, что неоднократно произносилось многими, начиная с Бжезинского (что Украина — главный таран против России), но даже адекватного понимания самой этой угрозы! Залить в бездонную дыру воровского режима Януковича (в том числе его же министра Порошенко) $15 млрд. и надеяться, что этот режим сохранит фальшивую лояльность России — это непростительная наивность!

Так что Украина — это жесточайшее поражение России уже сейчас. Вне зависимости от перспектив героического сопротивления Донецка и Луганска и чуда возвращения Крыма.

Что дальше?

Я подозреваю, что уже случившееся поражение на Украине не только катастрофически ослабит позиции России на Кавказе, в Прибалтике, Средней Азии, но и поставит под вопрос предложенные Россией условия и формы евразийской интеграции. Произойдёт очень серьёзное ослабление позиций России по всему периметру. Ведь слабых не только на Кавказе и в Средней Азии, бьют, но и в Прибалтике, и в Восточной Европе. Политический мир жесток: даже нейтральных и дружелюбных презирают, насилуют, не уважают, наказывают. Так что нам придётся очень долго и жестоко платить за ошибки нашего политического и стратегического планирования на Украине. И без полной мобилизации наших усилий мы не только не победим, но даже не расплатимся за свои ошибки.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram и «Яндекс.Дзен».
Будьте всегда в курсе главных событий дня.

Комментарии читателей (21):

Русичка
Карма: 432
06.08.2014 18:16, #21536
Столько сомнительных утверждений вчерашнего дня в одной статье я не читала никогда. Классическая пятая колонна, которая даже в наших победах всегда будет видеть только истоки поражений.
Алекс
Карма: 75
06.08.2014 18:35, #21539
Может быть нынешняя власть слишком буквально понимает положение Конституции РФ?
Где написано, что РФ не может иметь никакой идеологии?
" Статья 13. 2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. "
manartur72
Карма: 2
06.08.2014 18:55, #21541
во многом согласен с автором статьи,Россия проигрывает и это ФАКТ.не уверен на счет Крыма.много раз из Киева звучало что разобравшись с востоком,они возьмутся за Крым.запад не будет участвовать в данной операции,без сомнения,а вот помощь окажут.и что Россия будет воевать с Киевом с помощью ядерного оружия??а на счет Кавказа,все зависит только от России и какую политику он будет вести со своими "союзникоми" в регионе.надо на конец уже разобратся кто враг а кто друг.и без лишних очковтирательств.эти времена прошли."ИЛИ С НАМИ ИЛИ ПРОТИВ НАС" как говорится!!!
Корректор
Карма: -69
06.08.2014 19:00, #21542
Не понимаю почему не пропустили мой комментарий?
Я просто сказал правду о том, что для того, чтобы из страны-союзника, из братского народа и из ближайшего экономического и торгового партнёра получить ТАКУЮ Украину - надо иметь талант!!!!
Что крамольного?
Или это не факт?
ВАК
Карма: 47
06.08.2014 20:27, #21549
Колеров: "На мой взгляд, проблема в том, что мы никак не формулируем наши долгосрочные национальные интересы в отношении Украины."
Кто такие мы не совсем понятно, но "элита" давно сформулировала: гроши!!!
Efim
Карма: 86
06.08.2014 20:34, #21550
"А если рассмотреть ситуацию в стратегическом плане: в чём, по вашему мнению, состоят российские национальные интересы на Украине"?
При чем здесь Украина? У России, по-моему, нет никаких национальных интересов. Если не принимать во внимание дальнейшее обогащение богатых.
"И без полной мобилизации наших усилий мы не только не победим, но даже не расплатимся за свои ошибки".
Что может мобилизовать Россия, если она растранжирила большую часть своего национального достояния?
ajbolit
Карма: 205
06.08.2014 20:40, #21554
...Встреча Путина и Януковича 17 декабря прошлого года, когда в обмен на отказ от евроинтеграции Киеву были предложены деньги, жесточайшим образом продемонстрировала наш прямой отказ смотреть правде в глаза...

------------------------------------------------

Ну хорошо.
Допустим не было бы этой встречи.
Но тогда и не было бы и российского Крыма.
А это, имхо, гораздо более сильный урон безопасности РФ , чем потеря всей остальной Украины.
klenski
Карма: 19
07.08.2014 00:36, #21569
В ответ на комментарий Русичка #21536 (06.08.2014 18:16)
Ваш комментарий - это позиция ура-патриотов, которые любят бить себя в грудь, заявляя о своей незабвенной любви к России, которые не признают недостатков, промахов, просчетов управления Российским государством только потому, что для таких, как Вы, Россия - всегда номер 1. Кстати, Ваша позиция льет воду на мельницу врагов России - если Вы не учитываете собственных ошибок и слабостей, значит, Россия заведомо уязвима.
Интервью - блестящее и долгожданное (во всяком случае для меня). Правда сказана прямо в глаза обществу и руководству страны. Такое позволяют себе те, кто искренне и честно, не ура-патриотически, беспокоится за судьбу России. Анализ и диагноз ситуации в этом интервью разом ставит все точки над "и". До сих пор в очень полезных и убедительных статьях проблема рассматривалась фрагментарно. Интервью дает цельную картину.
Главное: своевременное признание поражения - условие завтрашней победы.
aleksandr.sergeev.7549
Карма: 17
07.08.2014 02:10, #21572
Уточним,Россия потеряла влияние на украинскую элиту давным-давно,ещё в Сов. времена.Грёзы о всемирном братстве человечества,восстановлении Сов.Союза отравляют до сих пор умы многих людей.Национально-державного эгоизма не хватает Российским верхам,но битьё определяет сознание.
Олег Чаров
Карма: 30
07.08.2014 04:12, #21577
Объективный анализ во всех отношениях. Колеров известен своим патриотизмом и в каждом его слове присутствует боль за провальную политику нашей дипломатии.
Подписывайтесь на ИА REX
Кто, на Ваш взгляд, достоин стать президентом России в 2024 году?
32.8% Путин Владимир
Если бы выборы в Госдуму состоялись в ближайшие выходные, то за какую партию (организацию) Вы бы проголосовали?
Войти в учетную запись
Войти через соцсеть